Warning: DOMDocument::loadXML(): Start tag expected, '<' not found in Entity, line: 1 in /home/zoomnews/public_html/wp-content/plugins/premium-seo-pack/modules/title_meta_format/init.social.php on line 483
سایت خبری

گفت‌وگو/ امیرحسن چهلتن :می‌خواهند رمانی بنویسم که در آن زندگی ایرانی را تحریف کرده باشم

پایگاه هنری زوم نیوز:چهلتن می‌گوید: همه‌ مسئولان ادعای فرهنگی بودن می‌کنند ولی آنچه که ما در سطح جامعه می‌بینیم مغایرِ ادعاهای آنان است. مردم به‌جای کتاب خواندن سریال‌های ترکی تماشا می‌کنند.

به گزارش پایگاه هنری زوم نیوز اگر کتابخوان باشید، اگر کتابخوانِ خوب باشید و داستان‌نویسان ایران را دنبال کرده باشید، حتماً اثر یا آثاری از امیرحسن چهل‌تن را خوانده‌اید. این روزها که ادبیات داستانی به ورطه‌ی غم‌انگیزِ بی‌هویتی و پوچی می‌رود، معدود نویسندگانی هستند که کورسوی امیدی در این بین ایجاد می‌کنند، که به جرأت می‌توان گفت چهل‌تن، یکی از آنان است.

او را بیشتر به نویسنده‌ رمان‌های شهری و زنانه‌نویس می‌شناسند. اگر مرحوم سپانلو را شاعر تهران بدانیم، قطع به یقین، چهل‌تن را باید داستان‌نویسِ تهران معرفی کنیم. او در داستان‌هایش به فضاهای شهری، آداب و رسوم، لهجه و گویش و حتی معماری شهری بسیار اهمیت می‌دهد. تصویری که چهل‌تن در آثارش از رمان شهری نشان می‌دهد، می‌تواند معنای دقیق این ژانر باشد. با او گفتگویی کردیم در رابطه با مولفه‌های رمان شهری و زنانه‌نویسی.

آقای چهل‌تن این روزها مشغول چه کاری هستید؟

در حال حاضر مشغول نوشتن یک کتاب غیرداستانی هستم که قرارداد آن را با ناشر آلمانی بسته‌ام. قرار است این کتاب را تا آخر تابستان تحویل دهم. من همیشه به زبان فارسی می‌نویسم و مترجمین خوبی دارم که کارها را ترجمه می‌کنند.

هنوز روی اسم کتاب تردید دارم. ممکن است اسمش بشود «تهران ۱۹۷۹». امیدوارم این کتاب هم یک روز به زبان فارسی منتشر شود.

برخی رمان‌های من هنوز به زبان فارسی منتشر نشده. همه‌ تلاشم این است که رمان «خوشنویس اصفهان» بتواند به زبان فارسی منتشر شود. همچنین رمان «امریکایی کشی» و رمان «خیابان انقلاب». آخرین رمان من در ایران، «سپیده دم ایرانی» در اردیبهشت ۸۴ منتشر شد و بعد از آن هیچ رمان جدیدی از من منتشر نشده است.

«تهران، شهر آخرالزمانی» حدود ۳ سال است که در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی معطل است ایراداتی که بر کتاب گرفته‌اند چنان وسعتی دارد که دیگر نامش را نمی‌توان اصلاحات گذاشت، به داغان کردن و آش و لاش کردن بیشتر شبیه است. در یکی از موارد اصلاحی خواسته‌اند که یک فصل از کتاب حذف شود، کتابی که فقط شش فصل دارد.

ممیزان، قوانین خاصی ندارند که ثابت باشد و نویسندگان بدانند که از چه چیزهایی نباید در آثارشان استفاده کنند. به‌نظر شما چرا یک قانون مشخص و معین برای ممیزی کتاب وجود ندارد؟

وجود ندارد و نمی‌تواند هم وجود داشته‌ باشد. یک چیزهایی کلی است. بعد یکسری کلمات خیلی خنده‌دار هم وجود دارد که سانسور می‌شود. مانند کلمه‌ شراب که اگر اینگونه باشد، نمی‌توان دیوان حافظ را به کلی منتشر کرد!

می‌خواهند ما رمانی بنویسم که در آن زندگی ِ ایرانی را تحریف کرده باشیم. چنین توقعی را نمی‌توان از یک نویسنده داشت. مثل فیلم فارسی که در آن زندگیِ ایرانی تحریف شده. در این فیلم‌ها می‌بنیم که زن و شوهری در خیابان راه می‌روند. زن زمین‌ می‌خورد اما مرد نمی‌تواند او را از روی زمین بلند کند و زنِ همسایه را صدا می‌زند که زنِ من را از روی زمین بلند کن!

تغییر دولت‌ها و رفتن به سمت اصلاحات می‌تواند تأثیری بر بهبود این وضعیت داشته باشد؟  

بدون شک اصلاحات تاکنون بی‌تأثیر نبوده است. وقتی دولت اصلاحات سرِ کار آمد، هفت کتاب منتظر مجوز داشتم که همه‌ آن‌ها منتشر شدند. از این دروه‌ هم قطع امید نکرده‌ام. آقای روحانی به زدنِ حرف‌های خوب ادامه می‌دهد. امیدوارم این حرف‌ها به عمل هم برسد در حوزه‌ کتاب. چون تیراژ کتاب وحشتناک پایین آمده و همه‌ مسئولان هم ادعای فرهنگی بودن می‌کنند ولی آنچه که ما در سطح جامعه می‌بینیم مغایرِ ادعاهای آنان است. مردم به جای کتاب خواندن سریال‌های ترکی تماشا می‌کنند که در بین این سریال‌ها، کالاهای موجود در بازار ایران تبلیغ می‌شود. من حیرت‌زده  فقط نگاه می‌کنم، نمی‌دانم دم خروس را باور کنم یا قسم حضرت عباس را.

اشاره‌ای از جانب رسانه‌ها و مسئولین به پایین بودن سرانه‌ مطالعه نمی‌شود و گویا کسی به هیچ وجه نگران این موضوع نیست. ما در دهه‌ ۴۰-۵۰ مردم کتابخوانی داشتیم. نویسندگان ما روشنفکرانی بودند که مردم از آن‌ها خط سیاسی و اجتماعی می‌گرفتند. تیراژ کتاب‌ها بالا بود و تلاش برای کتابخوان کردن مردم از همه سو وجود داشت. به اعتقاد شما دلیل اصلی این اتفاق‌، چه چیزهایی می‌تواند باشد؟

لابد برای جلوگیری از دامنه این نفوذ آسانترین راه این است که جلوی انتشار آثار را بگیرند، البته برخی کتاب‌ها منتشر می‌شوند اما مردم به آنها اعتماد نمی‌کنند چون معتقدند همه‌ این‌ها دست خورده و سانسور شده است و نمی‌خرند. درعین حال سرگرمی‌های مبتذل هم مانند همین سریال‌های ترکی که به آن اشاره کردم وجود دارد.

شما را به رمان شهری و زنانه‌نویسی می‌شناسند. رمان شهری از نگاه شما چه مشخصه‌هایی دارد؟ آیا همین‌که قهرمانان داستان‌های شهری بورژوا باشند و دغدغه‌های زیست شهری و آسیب‌های ناشی از آن بر فضای کار حاکم باشد؛ برای رمان شهری بودن کافی‌ست؟ تاثیر مدرنیته و زبان و خصلت‌های زندگی جمعی‌ آیا به همین موضوعات خلاصه می‌شود؟

از اسمش برمی‌آید که چه باید باشد. اینکه شما گفتید نکته‌ درستی است که یک رمان را ، به صرف اینکه محل اتفاقات آن شهر باشد،  نمی‌توانیم  رمان شهری بدانیم. رمان شهری رمانی است که به مناسباتی که از زندگی در شهر ناشی می‌شود، بپردازد. در واقع زندگی مدرن و آنچه که ما این روزها تجربه می‌کنیم با تمام دغدغه‌هایی که یک انسان شهری دارد.

انسان شهری،‌ انسانی است که از نظر اجتماعی پیشرفته است، مطالباتی دارد و برای رسیدن به آنها تلاش می‌کند، در ضمن فردیت در این رمان مهم است. رمان شهری رمانی‌ست با دغدغه‌های شهری و بینش مدرن.

ادبیات جدید ایران درست از زمان مدرن شدن با مخالفت‌های زیادی ازسوی دولت‌ها و حاکمان مواجه شده است. بخش زیادی از این مخالفت‌ها به ورود سیاست به فضاهای ادبی و بخشی ناشی از تحولاتی‌ست که در دیدگاه‌های مذهبی جامعه ایرانی شاهد بوده‌ایم. همین موضوع مناسبات رمان شهری را به اعتراض بیشتر نزدیک کرده است. آیا این جمع‌بندی به اندازه کافی کامل و جامع است؟

این درست است که ادبیات جدید ایران که از حول و حوش مشروطه شروع شد، همچنان مورد مخالفت دولت‌ها و حکومت‌های وقت بوده است، شاید به این دلیل که علتِ وجودیِ این ادبیات از نظر محتوایی، تغییر وضعیت موجود بوده است. این تعهد را ادبیات ایران به درست یا غلط برای خودش قائل بوده و همین هم ریشه‌‌ سوءتفاهم با دولت‌ها را رقم زده. ولی ادبیات اگر به سیاست و یا به تقابل زن و مرد نپردازد به چه موضوع دیگری می‌تواند توجه کند؟. .. همیشه ادبیات همینطور بوده چراکه انسان یک موجود اجتماعی است و اگر قرار باشد که ما در ادبیات به انسان بپردازیم و انسان را در مرکز ادبیات قرار دهیم، بنابراین به مناسبات دوسویه‌ی او و اجتماع هم باید بپردازیم. این توقع بی‌جایی است که از ادبیات بخواهیم به طرح مسائل اجتماعی نپردازد. ما وقتی به طرح مسائل جامعه‌ انسانی می‌پردازیم و به مناسبات فرد با جامعه می‌پردازیم، بدون شک فاکتور سیاست هم دخالت می‌کند.

تهرانِ مخوف به معنای اینکه تهرانی که در آن زندگی می‌کنیم زیرپوستِ زشت و ترسناکی دارد که شما نیز در رمان خود با همین نام به آن پرداخته‌اید اما اینجا منظور من همان مخوف بودن زیستِ شهری است که روی دیگر داستان‌های شهری سال‌های اخیر است. آیا شهر تنها با جنبه مخوف بودن است که می‌تواند ظرفیت‌های خلق داستان‌های شهری داشته باشد؟ مثلا باید مناسبات رمان روستایی با مناسبات شهری آن متفاوت باشد مگر وقتی اربابان به آن ورود پیدا می‌کنند که همان نمادهای بورژوا و شهریت هستند؟

تفاوت این دو نوع رمان، کم و بیش به همان وسعتی است که روستا با شهر دارد. از سوی دیگر شهر فقط برای یک روستایی ساده‌لوح ممکن است پیچیده و پر رمز و راز باشد. برای  یک ذهن ساده‌لوح، پیچیدگی‌های شهر قابل دریافت نیست وگرنه چه کسی نمی‌داند که شهر یعنی مرکز فرهنگ، مرکز رشد، مرکز تمدن و اصلاً تمام گرفتاری‌های ما از آنجا ناشی شده که در دوران اخیر اکثریت ساکنین شهرهای ما را، روستاییان تشکیل داده‌اند. این در واقع مشکلی است که ما در شصت- هفتاد ساله‌ی اخیر داشته ایم و این کثرت همیشه مانع از این شده که شهر، مرکزیت پیدا کند.

شاید این خصوصیت در سی- چهل ساله‌‌ اخیر هم غلظت بیشتری داشته. دعوای بزرگ جامعه شهری ما شاید اصلا همین باشد. زندگی شهری، سبکِ زندگیِ خودش را می‌طلبد که با سبک زندگیِ روستا متفاوت است. فرهنگ زندگیِ روستایی با فرهنگ زندگىِ شهری فرق دارد.

این هم درست است که مفهوم روستا دچار تحول شده، یعنی وقتی که برق رفته، وقتی که تلویزیون به روستا رفته، شرایط تغییر کرده. بسیاری از روستاهای ما تبدیل به شهرهای کوچک شده‌اند و بسیاری از آنان از بین رفتند با رشد شهرنشینی. چنین بررسی‌هایی در حیطه‌ مقولات جامعه‌شناسی است اما به هرجهت تقابل روستا و شهر در ایران، یک تقابل جدی است که برخی وجوه آن هم می‌تواند به شدت امری سیاسی باشد.

آزادی بدون مرز چیزی‌ست که نویسنده و قهرمانان داستان‌های شهری خانه به خانه و کوچه به کوچه در جستجوی آن هستند. همان احساسی که حاکمیت را به مخالفت با آن وامی‌دارد. از این آزادی و مناسبات آن بگویید و اینکه دامنه این آزادی در رمان شهری با رمان روستایی چه تفاوتی دارد؟

طبیعی است که نویسنده هم مثل هر شهروند دیگری دارای عقاید و احساساتی است که می‌خواهد هر دوی این‌ها را در رمان‌هایش بروز دهد. ممکن است از زبان شخصیت‌ها و از طریق اتمسفر رمان بخواهد این کار را بکند. چنین چیزی قید و شرط و بند برنمی‌دارد. همانطور که در ادبیات کلاسیک ما هم اینطور بوده. برای مثال غزلیات سعدی را اگر من ببرم به من اجازه‌ انتشار نمی‌دهند.

ادبیات یعنی صحبت کردن درباره‌ هرآنچه که به آدمیزاد مربوط است. ادبیات حکم یک خانه‌ای را دارد که در آن اتاق خواب و حمام هم هست. اینکه بخواهیم یک خانه را به آشپزخانه و اتاق پذیرایی محدود کنیم، دیگر اسمش خانه نیست و قابلیت سکونت ندارد.

تعریف اخلاق در حوزه‌های مختلف متفاوت است. من از سعدی مثال زدم، مثال دیگری که می‌توانیم بزنیم، مثنوی مولاناست. بعضی از داستان‌هایش خیلی معروف است. من فکر نمی‌کنم که مولانا می‌خواسته جوانان جامعه‌ ما را به منجلاب فساد سوق دهد که برخی صحبت‌ها را می‌کند.

طرح این مسائل در ادبیات جنبه‌ درمانی دارد. همانطور که ما لمس بدنِ بیمار، توسط پزشک را کاری غیراخلاقی نمی‌دانیم؛ نویسنده هم پزشک جامعه است، بنابراین مجاز است که درباره‌ همه چیز صحبت کند و مسئله‌ اخلاق در نوشته، جنبه‌ اخلاق در اتاق جراحی را دارد و با اخلاق در خیابان و اتوبوس فرق می‌کند.

این مسئله‌ را آقایان در وزارت ارشاد متوجه نمی‌شوند . اینکه باید چه کرد، به عقل من نمی‌رسد. امسال درست ۴۰ سال است که از انتشار اولین کتاب من می‌گذرد. آن را سال ۱۳۵۵ منتشر کردم. در تمام این چهل سال این مشکل تغییری نکرده است. برخی اوقات جوانان کم‌سوادی در وزارت فرهنگ می‌نشینند و درباره‌ کتاب من نظر می‌دهند. این رفتار خیلی سنگین است. شاید این هم  روشی است برای تحقیر اهل فرهنگ و علم در این مملکت.

آقای چهلتن زنانه‌نویسی؛ زن‌نویسی و درباره زن‌نوشتن همیشه حساسیت‌های زیادی داشته است. این حساسیت را شما بارها در آثار خود تجربه‌ کرده‌اید. درباره شیوه حضور زن در آثارتان و تقابل زن و مرد بگویید و اینکه نمایش این مناسبات چگونه اهمیت ادبی پیدا می‌کند؟

رابطه‌ زن  و مرد، یکی از پیچیده‌ترین روابط جامعه بشری‌ست. قدمت آنهم به زمان خلقت بشر برمی‌گردد. در واقع یکی از قدیمی‌ترین داستان‌هایی که در ادبیات داریم، از همین تقابل حرف می‌زند؛ فریب آدم، توسط حوا. اما آنچه باعث می‌شود من  به این موضوع بپردازم، جذابیت موضوع است، نه اینکه یک موضوع قدیمی است یا اهمیت جامعه‌شناسانه دارد.

این رابطه‌ پیچیده‌، تخیل من را انگولک می‌کند و ماده‌ خام داستانی‌ِ خیلی خوبی در اختیارم می‌گذارد و من می‌توانم داستان‌های خوبی از آن بسازم، به همین سادگی. از سوی دیگر، دنیای زنانه، دنیای جالبی است، دنیای پر رمز و رازی است که به تخیل میدان می‌دهد. دنیای زنها مثل یک رمان پر از سکوت است ولی دنیای مردانه مثل یک گزارش روزنامه‌ همه چیزش روشن است.

بخشی از زنان داستان‌های شما درگیر اشرافیت قاجاری و بخشی برگرفته از مدرنتیه پس از این دوران هستند. روند حضور زنان در جامعه شهری؛ چه تصویری این جنسیت اجتماعی به دست می‌دهد؟ چرا این تصویر با اندکی تفاوت کمابیش یکسان است؟ نباید فراموش کرد که زنان داستان‌های شما به‌نوعی همواره در عقب‌افتادگی و بحران‌ شخصیتی بسر می‌برند. آیا قرار است او نماد ذهنیت‌های نابارور و تحت ظلم و عقب‌ نگاه‌داشته شده‌ روح ایرانی باشد یا قرار است نقش زنان در تاریخ را به عنوان مزاحمان و به حاشیه رانده‌شدگان به نقد بنشیند؟

هیچکدام! ببینید  من چیزی را جعل نمی‌کنم. گاهی اوقات گوشه‌هایی از واقعیت‌های همین جامعه را نشان می‌دهم. اگر شما در برخی از داستان‌های من دیدید که زن موجود ضعیف‌تری است، در واقع من چنین وضعیتی را نساخته‌ام، فقط آن را نشان داده‌ام.

من با شما موافق نیستم که این عمومیت داشته باشد در همه‌ کارهای من. اگر شما رمان «مهر گیاه» را خوانده باشید. رفعت و شمس‌الضحی دو زن مدرن هستند که اتفاقاً برای پیدا کردن جایی که در جامعه مستحق آن هستند، بسیار تلاش می‌کنند.

ممکن است که گاهی اوقات صحبت از این شده باشد که زن‌ها فرودست تلقی می‌شوند یا در موقعیت فرودست‌تری قرار گرفته‌اند. این فرق می‌کند با اینکه من کلاً چنین خصوصیتی برای زنان جامعه قائل شده باشم. به خصوص که معتقدم زن‌ها در سه- چهار دهه‌ گذشته در صف جلوی تحولات اجتماعی در ایران قرار داشته‌اند.

داستان‌های شما رنگ و بوی بومی ایرانی دارد و این چیزی است که در داستان‌نویسی امروز ما، رو به فراموشی رفته. تقلید از نویسندگان غربی و تلاش برای نزدیک شدن به آنان، تقریباً داستان‌نویسان امروز ما را از فرهنگ بومی خودمان دور کرده است. اگر ادبیات را ابزاری بدانیم برای معرفی فرهنگ خود به جهان، فکر می‌کنید با بومی‌سازی و توجه به آداب و سنت ایرانی، چقدر می‌توانیم ادبیات خود را در جهان عرضه کنیم؟

در هر فرهنگی، چیزهایی وجود دارد که باعث تفاوت آن فرهنگ با فرهنگ‌های دیگر می‌شود. ما اگر از چیزهای  مشترک حرف بزنیم، در واقع همه مثل هم جلوه خواهند کرد. بنابراین گاهی اوقات مهم است که ما روی تفاوت‌هایمان تأکید کنیم، منتها باید این تفاوت‌ها قابل درک باشد، یعنی به صورتی در ادبیات مطرح شود که ما از طریق مسائل کاملاً شخصی‌مان، از طریق مسائلی که خاص این جامعه هستند، بتوانیم پلی بزنیم به سمت مسائل عام بشری. یعنی مسائل خاصِ خودمان را در پیوند با مسائل عام بشری قرار دهیم. آن وقت آن محصول فرهنگی قابل فهم خواهد شد و شاید غفلت از همین نکته است که ادبیات ما را در انزوا قرار داده است. بنابراین رنگ و روی بومی، خوب است تا آنجایی که مانع از تفاهم با فرهنگ‌های دیگر نشود.

نویسنده‌های امروز ایران، به تقلید از نویسنده‌های غربی خیلی از فضای ایران دور شدند. چرا این شوق وجود دارد که بخواهیم از فضای نویسنده‌های غربی تقلید کنیم؟

این علاقه لابد همان علاقه‌ای است که اتومبیل‌ساز ایرانی به اتومبیل غربی دارد. حالا اینکه ما چطور از مشابه خارجی استفاده کنیم که توانایی‌ها و سابقه‌ی موضوع در خودمان را به کنار نگذاریم؛ این دیگر به  بینش و دانشی نیاز دارد که ممکن است همه‌ ما آن را نداشته باشیم. ما از لحاظ غنای ادبی یکی از پرسابقه‌ترین ملت‌ها و فرهنگ‌های دنیا هستیم. خودِ کشف ادبیات کلاسیک ایران، توسط یک نویسنده، صدها گام یک نویسنده را در امر نوشتن می‌تواند جلو ببرد. اما متأسفانه به دلایل مختلف، که یکی از آن‌ها سیستم آموزشی غلط است برای آموزش ادبیات کلاسیک، باعث شده که این ادبیات مهجور بماند. گرچه حضور فرهنگی آن  در جامعه‌ کاملاً محسوس است، اما اینکه نویسندگان به‌طور خاص به ضرورت شناخت این گنجینه رسیده باشند، به شدت مورد تردید است.

وقتی صحبت از این می‌شود که چرا نباید فرهنگ و سنت‌های خود را وارد ادبیات کنیم، می‌گویند ما مدرن می‌نویسیم. نظر شما درباره‌ این اظهار نظرات چیست؟

مسئله‌ این است که ما خودمان باشیم و از خودمان و از تجربیاتمان بنویسیم. فرهنگ خودمان یا فرهنگ دیگری مسئله نیست. مسئله این است که  ادبیات باید بر حقیقت استوار باشد. ادبیاتی که خارج از حیطه‌ تجربیات ماست، برای من قابل تصور نیست.

منبع : ایلنا


نظر بدهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

محمد توکلی
Click here